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Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

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Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par Superplapla le Mar 8 Sep 2015 - 22:37

Rappel du premier message :

Bonjour a tous

Suite a des nombreuses discussions concernant la vanne étouffoir sur le JTD

j ai appris par tous les manuels Fiat le role de cette vanne uniquement pour réduire les acoups de fonctionnement lors de l'arret du moteur

J'ai lu tous les manuels FIAT et relus, pour trouver ou ils en parlent .. de la gestion Papillon + EGR

le seul passage interessant, je l ai mis en ligne ici (sur les versions avec FAP, cette vanne qui est devenue electrique, elle peut se fermer partiellement ( HORS SUJET ici, ce n est pas le but ) )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

aussi, cela permet de sauver le moteur lors d un emballement moteur ( par exemple, le turbo pisse de l huile qui est un vrai carburant ce qui fait tourner le moteur d'une facon incontrolée )

voici un carnage d un moteur HS a cause d un turbo qui est "bon" sauf sa partie pressurisé en huile

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alors, j ai fait des recherches sur cette fameuse Vanne sur JTD 115CH ...
et voici son mouvement illustré par la fleche rouge

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la photo vient d un Idea JTD 100 ch de 2004 (idem multipla a peu de choses pres ) en EDC15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors, j ai branché MES , et j ai regardé l'activation de l EGR moteur tournant, resultat, le EGR s enclenche environ 70 sec au ralenti, et puis il s arrete pour eviter un encrassement (vu avec l examiner avec parametres "EGR" )

resultat, cette vanne NE bouge PAS lors de l'activation / desactivation EGR, je peux faire une video d un papillon immobile ... mais ca sert a rien .. de mettre une video de 150 sec pour voir que rien ne bouge

Ensuite, j ai refait une video avec allumage moteur et extinction moteur
on voit clairement le role du papillon

cliquer sur le lien ci dessous ( vidéo )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voila, ce que je dis sur le sujet de cette vanne  Very Happy
ceci est uniquement pour mettre les choses au clair
il se peut que des plapla ont une gestion de cette vanne avec l EGR, mais je demande a avoir une vidéo ou un extrait du manuel Fiat

si certains ont un fonctionnement different, ca serait bien de mettre une vidéo Question
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:24

Transfert du post "à la bonne place!
alut Xooff et les fans Yes au moins un fan d'accord avec moi qui dit
Sur les moteurs "actuel" le volet papillon est "toujours" avec un moteur pas à pas et est utilisé pour l'EGR avec la vanne EGR...
Au final de ce volet papillon, je ne pense pas que les constructeur l'utilise pour étouffer le moteur enfin j'en suis presque sure!
allez !ça progresse
bonne journée
JJ

bob
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:34

Tiens donc! à priori rien de lié au FAP sur 120
mais attendons pour conclure!

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:37

ar JJHENAULT le Ven 18 Sep 2015 - 13:41
c Salut les fans
est possible que tu l aie pas, nous dit Super en parlant de """l'etouffoir """...Comment !!!le 105 fonctionne sans ce truc ????
bizarre vous avez dit bizarre comme c'est bizarre !Peut être que ce n'est pas si utile que cela quand l'EGR est condamné ou d'un fonctionnement différent comme sur le JTD 105 ???? ....

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:50

par xoff le Ven 18 Sep 2015 - 19:07
+
----
-
Hello les fans,
J'aimerai ajouter que ce papillon sert essentiellement à faire de l'EGR...
Sinon je crois que sur les 1.5l Dci, il y a un papillon mais ça n’empêche que j'en ai déjà vu un s’emballer... En plus, je crois que la plupart des papillons sont normalement ouvert par un ressort (enfin pas sure à 100% et dépend peut etre du constructeur).

bob
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:54

Superplapla Hier à 2:43
+
----
-

JJHENAULT a écrit:

oui comme je disais les ingés de chez Fiat ont cherchés la complication en motorisant avec un distributeur pneumatique à vide juste pour ouvrir /fermer le bidule :un simple electro- aimant a deux balle aurait aussi bien l'affaire sauf que ...c'est plus compliquer que cela


je pense que la depression + commande a plus de force que un electroaimant pour commander un étouffoir en cas d emballement moteur, car quand l autocombustion est partie, c est exponentiel ..... et il faut avoir une sacrée force

perso, j ai reussi sur une 159 a etouffer le moteur, mais la depression est telle que j ai cru que le tuyau d admission en plastoc allait se retourner comme une chaussette Embarassed (apres avoir debrancher le calculo qui était heureusement pres de la batterie ( pour deconnecter l eGR qui alimente aussi le moteur )

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:57

ar JJHENAULT Hier à 9:43
Salut Titeuf
Allez le boulot se fait tout seul! Sur le fofo les plus réticents sur mes théorie ,ont ENFIN admis que la motorisation de la GV du turbo,était pneumatique, via un distributeur piloté électriquement par lECU . qui lui à donnait cette faculté d'ouverture VARIABLE et progressive
Je suis bien le seul a en avoir parlé et ce depuis bien longtemps! Tu peux regarder de près tous les sujets que j'ai posté sur ce thème !!Quand j'ai interrogé sur la manière dont fonctionnait ces distributeurs ,j'ai en vain attendu la réponse et pour cause PERSONNE ne savait !!
Quand j'ai donné des tuyaux pour tester la GV: personne d'autre!!Le test de la seringue, du manomètre à vide, ça vient d'où ? Aucun n'avait de depressionetre .. La manière de détecter un mauvais fonctionnement de la "charge turbo "? idem! enfin le seul qui est expliqué en detail comment fonctionne le circuit d'admission c'est encore bibi
La mécanique c'est juste de la logique ,de bonnes connaissances théoriques , de l’expérience (beaucoup) ,et aussi de l'outillage approprié ;
Je vais prendre le cas suivant :c'est le post d'un fan juste avant qui affirme en parlant que la vanne pneu n' aurait pas pu etre remplacé par un simple electro aimant :voila son explication qui ne manque pas de sel !!il dit
Je je pense que la depression + commande a plus de force que un electroaimant pour commander un étouffoir en cas d emballement moteur, car quand l ""autocombustion est partie, c est exponentiel ..... et il faut avoir une sacrée force ;""
Bah voila le genre d'argument :un electro aimant n'a pas de force dit- il ,Même celui qui actionne son démarreur de JTD ??ou celui qui charge des tonnes de ferraille dans les usines ??qui est "instantané" ??pas cher a fabriquer et simple comme bonjour ! Désolé moi devant de tels arguments ,je ne sais plus trop quoi répondre ;Le fan n'a même pas envisagé que les inges Fiat avaient mis cette commande pneumatique pour une vrai bonne raison de gestion fine devenue par la suite in moteur électrique pas à pas ;
Quand au chapitre de l'autocombution alors là tout est mélangé !
Un moteur Diesel est FORCEMENT a auto- combustion! C'est la définition même du principe ; pas d'allumage (electique ) du mélange air /GO c'est la compression engendrant de la chaleur qui va déclencher l'""explosion""
donc c'est un phénome parfaitement normal dans le cycle Diesel ;Ce qui le serait moins c'est l'arrivée d'huile à l'admission là c'est d'accord ! Mais bon un turbo qui""fuit ""
l'huilesur un JTD c'est rarissime voire impossible de par la conception meme du turbo ;
Alors je dis ;les constructeurs qui utiliseraient un "etouffoir" pour ce cas de figure ne doivent pas être légion
(je n'en connais pas mais n'ai pas dis que çe n’était pas possible) et pour ma part j'affirme que Fiat n'a pas mis au
point d'appareil de ce type pour ce cas précis .
Et pour la démo de ma théorie ,j'attends un peu, car je préfère de loin que celui qui doute se fasse lui même son propre raisonnement pour ..en arriver à mes conclusions
cela au moins aura servi a quelque chose !
bonne journée
Jj


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Re: Impossible de démarrer après calage.

Message par cedric76 Hier à 12:06
+
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??? gestion fine avec une pompe à velo ???

pour l'huile et turbo, PERSONNe ne parle de fuite...
....mais de lubrification excessive

electro-aimant : pas Fiable


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Re: Impossible de démarrer après calage.

Message par Superplapla Hier à 12:27
+
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je pense que la vanne etouffoir est arrivé en meme temps que les turbo a geometrie variable, car les temps d utilisation des turbines sont double par rapport aux turbos classiques

ensuite, une commande pneumatique y est déjà sur le moteur ( pompe a vide + mastervac + N75 turbo), c est une energie gratuite pour eviter de vider la batterie inutilement quand le moteur s arrete ( c est une supposition )


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Re: Impossible de démarrer après calage.

Message par xoff Hier à 13:03
+
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-
Bon bon bon... je vois que mon post dérive!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Voila pour le papillon pneumatique, je pense que c'est juste une histoire de coût (à l’époque) et c'est largement moi précis qu'un moteur pas à pas. Les vannes pneumatique et meme les GV de turbo sont controlé par des electro-vannes de type RCO (variation du rapport cyclique pour varié l'ouverture. Sur les moteurs "actuel" le volet papillon est "toujours" avec un moteur pas à pas et est utilisé pour l'EGR avec la vanne EGR...
Au final de ce volet papillon, je ne pense pas que les constructeur l'utilise pour étouffer le moteur enfin j'en suis presque sure!
"Lubrification excessive", je ne comprends pas. Tu as ta pompe à huile moteur qui varie en fonction du régime et c'est tout. (maintenant il commence à avoir des pompes à huile variable). Et pour l'emballement moteur, c'est obligatoirement un apport en carburant donc de l'huile. Donc soit casse turbo et l'huile passe dans l'admission, soit d'huile qui vient du bloc en lui même... Il est deja arrivé que trop de ralenti fasse semballer un moteur car au ralenti le turbo fuit en peu et peut remplir l'échangeur et au premier coup de gaz le moteur avale tout...tres rare!!!!

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 16:59

JJHENAULT Hier à 15:53
allez c'est pas grave !c'est toi même qui a parlé de "depression " énorme" (tu pensais aspiration certainement ...) KJe n'ai fais que de t"expliquer un point de physique fondamental pour comprendre le fonctionnement du berlot
Tu dis :""c est un moteur hors de contrôle en injection bah non l'injection se coupe avec le contact ...donc plus de GO !
et cerise sur le gâteau tu nous mets :omme si la Waste gate est grippée,
Bah il va falloir la chercher longtemps sur les 110/115/120
la WG non non!! tu te trompes d"époque de conception de moteur tout simplement !!
cdt

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 17:15

9Superplapla Hier à 21:30
+
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-

JJHENAULT a écrit:
tu dis

Superplapla a écrit:
le turbo est bridé par la centrale


je dis faux !il va juste à son maximum possible environ 1B donné par la GV qui mécaniquement se met en "butée et ne peut"s'ouvrir" plus'
le calculo module via la vanne pneu du maxi au mini suivant la pression demandée par le calculo Ton turbo de JTD donne une pression maxi de 1B qu'il ne peut physiquement pas dépasser et c'est juste pour cela qu'il n'a pas de clapet de surcharge ;



justement, la consigne pression rail, la consigne pression admission, la consigne avance et temps injection sont différents ( totalement différents ) entre un mutlipla JTD 115 et une 147 JTD 115 par exemple

et le turbo travaille tranquille sur le plapla, car il est capable de fournir un bon 1.7-1.8 B en pic ( boost ) or on est tres loin sur plapla (turbo GT1749v)
BAH VOILA sUPER TU NOUS A JUSTE EXPLIQUE QUE C4ETAIT DIFFÉRENT LE BRIDAGE DU TURBO SUR UNE ALFA C'EST FIAT OK mais ici c'est plapla
J'aurai juste apprécie que tu corrigeuses si tu est d'accord avec moi de dire que le pseudo bridage du turbo 110 /115 est jute mécanique donné par le maximum d'ouverture des aubes de la GV Mais tu peux sur ce coup affirmer ou infirmer ce serait toujours ça de fait !

bob
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 17:16

ça y est j'ai fini de trier ..mais quel b...l!
Et je n'ai pas été cherché les posts d'il y a deux ans sur le sujet !!!!
bonne lecture!mais une synthèse serait bien aussi hihihi
JJ

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par Superplapla le Dim 20 Sep 2015 - 17:42

JJ

essaie d utiliser la fonction "CITER" en haut a droite, et copie le texte, tu peux recuperer le lien

au pire, recrée les liens, car le post est illisible et ca crrée un dialogue de sourd .... Sad
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par Superplapla le Dim 20 Sep 2015 - 17:45

j arrive pas a lire qui dit quoi sur les post de JJ ..

allez, JJ, nettoie tout ca, on comprend RIEN !!! Very Happy

sinon tu vas venir chez moi amener ton poids en crepes ... tongue
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Dim 20 Sep 2015 - 19:21

Bah j'ai tout remis sur le bon post!!
en plus j'ai écris juste avant que"ça y est j'ai fini de trier ..mais quel b...l!
Et je n'ai pas été cherché les posts d'il y a deux ans sur le sujet !!!!
bonne lecture!mais une synthèse serait bien aussi hihihi

alors pour faire court :
3 moteurs possibles sur plapla JTD:
en 105:
malgré des prises de positions très hard il s’avère pourtant:
QU IL N'Y A PAS D "ÉTOUFFOIR" tout simplement parce-qu’il n'y a pas de boitier papillon car le système anti- pollution de 1ere génération est très différent par son circuit ;
en 120:
enfin! il est admis unanimement que le boitier papillon sert PRINCIPALEMENT au circuit EGR et par conséquent aussi au FAP qui est indissociable du système anti- pollution de ce moteur .
Que la fonction "étouffoir" reste a démontrer ; tout simplement il ne semble ni possible de le mettre en œuvre facilement et rapidement AVEC UN MOTEUR PAS A PAS ;
Ni nécessaire de prévoir un tel dispositif car aucun cas recensé d'emballement moteur dans le monde du plapla est à déplorer chez les fans tant les turbos sont fiables ;
reste les 110/115:
pour ma part j'ai tout donné en matière de démonstration,de théorie sur le circuit EGR de ces modèles :
j'ai expliqué aux incrédules qu'avec une vanne pneu on pouvait rendre variable et progressif une GV ou un volet ce qui est enfin admis par tous,
J'ai donné des outils de test, la manière de procéder pour contrôler,
J'ai expliqué pourquoi ce volet ne pouvait pas servir pour "arrêter" le moteur ,
et enfin que j'ai donné une méthode pour supprimer 'proprement ' le circuit EGR jusqu’à virer l’échangeur en toute sécurité ;Avec un retour d’expérience sur plein de plapla et plein de milliers de bornes sans aucun pb
Mais c'est surtout la connaissance globale et intégrale du principe de fonctionnement de l'ensemble du système qui seule peut faire tomber le doute !
bonne soirée
JJ

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par Superplapla le Dim 20 Sep 2015 - 22:31

mon cher JJ

j ai une question :

est ce que tu confirmes que la vanne etouffoir, pardon papillon se ferme lors d un EGR ' on' sur JTD 115 ch ?
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par titeuf63 le Dim 20 Sep 2015 - 23:45


Et bien JJ tu en as mis un beau bordel dans ce sujet

Je me force à lire, mais je ne comprends plus rien de ce que tu dis ou de ce que tu cites …

Tu as même copié des infos de profils…

Bref utilise les fonctions « citer » et « citer+ » qui se trouvent dans chaque réponse de chaque sujet

La fonction citer =) pour un seul message à citer
La fonction « citer+ » =) si tu souhaites en citer plusieurs

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par titeuf63 le Lun 21 Sep 2015 - 0:02


Personnellement je ne souhaite pas me « convertir » a la bonne parole de JJ, de Superplapla, ou tout autre membre de ce forum.

Ce que je souhaite, c’est voir des preuves des uns et des autres, concernant ce que j’appelle encore la vanne étouffoir, pour moi les seules preuves que je vois, c’est la vidéo de Superplapla.

JJ tu semble avoir le matos pour nous faire un super truc indiscutable, fait le, prends ton depressiometre, branche le sur la commande de la vanne et montre nous que cette vanne est ou n’est pas commander quand la vanne EGR l’est ou ne l’est pas.

Ce sujet ne ressemble plus à rien et pour ma part, je veux voir, pas me persuader suite à la bonne parole des uns ou des autres .

Pour moi vous êtes tous les 2 de très bon mécanos, il n’y a pas de podium, donc pour que ce forum avance, de façon constructive, tournons-nous dans le même sens et prouvons ce qu’il est possible de démontrer et cela de façon constructive, avec et en fonction des connaissances de chacun.



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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par Superplapla le Lun 21 Sep 2015 - 7:32

titeuf63 a écrit:
Pour moi vous êtes tous les 2 de très bon mécanos, il n’y a pas de podium, donc pour que ce forum avance, de façon constructive, tournons-nous dans le même sens et prouvons ce qu’il est possible de démontrer et cela de façon constructive, avec et en fonction des connaissances de chacun.

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Lun 21 Sep 2015 - 8:50

Salut les fans
J'ai résumé juste avant ce qui ce degagait de certain pour tous :Voila si il était deja possible de valider les trois affirmations çi dessous afin de ne plus y revenir ce serait déjà cela !
3 moteurs possibles sur plapla JTD:
en 105:
malgré des prises de positions très hard il s’avère pourtant:QU IL N'Y A PAS D "ÉTOUFFOIR" tout simplement parce-qu’il n'y a pas de BOITIER PAPILLON car le système anti- pollution de 1ere génération est très différent par son circuit ;
en 120:
il est admis unanimement que le boitier papillon sert PRINCIPALEMENT au circuit EGR et par conséquent aussi au FAP qui est indissociable du système anti- pollution de ce moteur .
Que la fonction "étouffoir" reste a démontrer ; tout simplement il ne semble ni possible de le mettre en œuvre facilement et rapidement AVEC UN MOTEUR PAS A PAS ;
Ni nécessaire de prévoir un tel dispositif car aucun cas recensé d'emballement moteur dans le monde du plapla est à déplorer chez les fans tant les turbos sont fiables ;
Voila si il était déjà possible de valider ces TROIS POINTS afin de ne plus y revenir ce serait déjà cela !
Et puis ces bases étant fixées nous pourrons traiter les 115 /120 plus facilement !
cdt
JJ

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Mer 30 Sep 2015 - 21:14

Salut les fans
Alors, on ne valide rien des deux affirmations sur les 105 et 120 ???
j’aurai bien aimé qu'on finisse ce sujet complétement et peut être définitivement !
on y est presque: (2 cas sur trois semblent traités)
cdt
JJ

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par Superplapla le Mer 30 Sep 2015 - 22:00

de mon coté, j ai pas de multipla.. du coup, je peux rien apporter..
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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

Message par bob le Jeu 1 Oct 2015 - 8:04

Salut les fans et Super
tu nous dis ne rien pouvoir apporter au sujet .Bah si! tu as déjà donné ta connaissance du JTD 120 ;Tu nous as expliqué que son papillon n' était pas motorisé pneumatiquement mais avec un moteur électrique pas à pas ,que le boitier papillon sert PRINCIPALEMENT au circuit EGR et par conséquent aussi au FAP qui est indissociable du système anti- pollution de ce moteur .
Et que bien sûr que la fonction étouffoir du boitier restait à démontrer ;
J'ai ajouté qu'un moteur pas a pas servait à un positionnement variable et précis d'un élément (le papillon) . J'ai ajouté que que son défaut était d’être"lent" ce qui semble bien incompatible avec la réaction instantané du volet papillon ,
Voila en gros pour le 120
il est incontestable que ce boitier papillon est utilisé pour la gestion EGR/FAP de ce 120
et pour rappel :pas de boitier sur le 105 ...donc pas d' ""étouffoir !""
J’espère que cela vaut pour preuve que la fonction "étouffoir" ne peut pas exister sur ce modèle !
bonne journée
Jj
s'il avait une fonction ""etouffoir" .

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Re: Vanne Etouffoir sur JTD 100 110 & 115ch

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